Los seres humanos: primariamente empáticos

Comunidad y sociedad

Hace más de cien años (en 1887), el primer sociólogo alemán, el gran Ferdinand Tönnies, publicó su magnum opus: Gemeinschaft und Gesellschaft (“Comunidad y Sociedad”). Plantearía allí ideas fundamentales que, pese a su influencia en Max Weber, pasaron a segundo plano tras la segunda guerra mundial (de hecho, en muchas historias de la sociología la obra de Tönnies se reseña brevemente y de pasada).

El contraste propuesto por Tönnies entre Gemeinschaft (“comunidad”) y Gessellschaft (“sociedad”) fue tan influyente en la primera mitad del siglo como criticado en la segunda. Antes de que Durkheim, comparando las sociedades tradicionales con las modernas, diferenciara la solidaridad mecánica de la orgánica, Tönnies reparó en que los grupos humanos se mantienen unidos por dos razones distintas y a veces contrapuestas: los vínculos de afecto, por una parte, y los de interés, por otra. Un autor contemporáneo, Jeremy Rifkin, lo ha redescubierto y explorado sus fascinantes implicaciones -como lo explica en un fantástico video que incluyo al final de esta nota.

Pero volviendo a Tönnies, los grupos del primer tipo, las comunidades, regulan el comportamiento de sus miembros mediante la adherencia a las costumbres (mores, de donde nuestra “moral”); promueven la uniformidad, se fundan en la semejanza (en pertenecer al mismo clan, tribu, religión, raza, etc.) y colocan la unidad de todos por encima del interés de cada uno. Es más: en ellos no existe la noción de “interés individual” como aislado del todo. Los afectos circulan libre y continuamente, afianzando los vínculos de unos con otros.

Los del segundo, las sociedades, nacen de la división del trabajo y se mantienen unidas sólo porque facilitan el cumplimiento de los intereses de cada individuo -que coinciden más o menos temporalmente en el mercado. No requieren de valores o mitos comunes; promueven la originalidad y la individualidad; se fundan en la diferencia, no en la semejanza; priorizan el beneficio personal por sobre la pervivencia del grupo y descuidan o incluso reprimen la expresión de los afectos.

El paradigma de sociedad es la empresa. Gerentes, administrativos, obreros y demás miembros del personal no tienen por qué compartir ideales, creencias ni objetivos. Más aún: ni siquiera ha de importarles qué fabrican: lápices, automóviles, quesos o misiles, da igual. Cada uno hace su trabajo y recibe un salario -y aquí acaba la cosa, grosso modo. Se premia la diferencia, no la semejanza: quien sabe hacer algo que los demás ignoran recibe un salario más alto. Se controla rígidamente la interacción entre “clases”: el comedor de los obreros está separado del de los ejecutivos, igual que los sanitarios, etc. La expresión de afectos es mal vista y se inhibe o reprime.

Comunidad y simpatía: Adam Smith, otra vez

Las ventajas de las sociedades sobre las comunidades son evidentes: suelen ser más diversas, abiertas, tolerantes, y muchísimo más productivas en términos económicos. Favorecen la meritocracia y la movilidad social ascendente.

Pero, por otra parte, las comunidades son mucho más solidarias que las sociedades; o más bien, su solidaridad forma parte de las relaciones que vinculan a sus miembros y no depende de su ocasional capricho. Son también más equitativas y “cálidas”.

Tönnies sabía que su distinción podía ser malinterpretada. Lejos de afirmar que un país o grupo humano dado eran por fuerza una cosa o la otra, decía que comunidad y sociedad eran “tipos normales”, es decir, paradigmas a través de los cuales se puede comprender el funcionamiento de ese grupo humano. Por haber señalado los peligros de la modernización (que Weber llamaría “racionalización” y “desencantamiento del mundo”), sus críticos lo tacharon de conservador, reaccionario y tradicionalista. Y así fue paulatinamente olvidado en la sociología de posguerra (salvo por algunas voces críticas como David Riesman, Erich Fromm y Christopher Lasch).

Hasta que los descubrimientos en neurociencia, salud pública y economía del bienestar y la moral lo han vuelto a poner en la palestra. Pues, como intuyera él mismo, una sociedad es inviable sin una comunidad que la sustente. Las relaciones marcadas por la búsqueda del interés propio subsisten sólo si brotan de un núcleo de vínculos fundados en el afecto, la solidaridad y la capacidad de ponerme en la piel del prójimo. O sea, la simpatía de Adam Smith.

Simpatía y neuronas espejo: empáticos, no egoístas

Lo más sorprendente es que la neurociencia ha dado la razón a Smith (y desmentido a los “teóricos del egoísmo”): los seres humanos somos primariamente empáticos, no egoístas. Estamos hechos para serlo. Las “neuronas espejo” que pueblan nuestros cerebros reproducen automática e inconscientemente los estados emocionales de las personas con quienes interactuamos, permitiéndonos -incluso obligándonos a– experimentarlos vicariamente y ponernos en su lugar. Y es desde aquí, desde la “simpatía”, que nos amamos, odiamos, tememos o apoyamos. Es desde la simpatía que construimos nuestra individualidad, y por tanto, también nuestros intereses “egoístas”. Y es desde la simpatía que podemos mejorar progresivamente nuestras sociedades para hacerlas más sanas, felices y justas.

Jeremy Rifkin, economista, activista, asesor político y escritor, sintetiza todo esto magistralmente en su último libro, The Empathic Civilisation, que expone en este video.

28 thoughts on “Los seres humanos: primariamente empáticos

  1. Jesus Castro says:

    Hola Esteban. Me temo que todos los genocidios comienzan con una idea empática.
    El ser humano es muy pero que muy complicado, y es posible que si los bebés que lloran empáticamente con los otros, pudieran hacerlo, asfixiarian empáticamente a los otros para que dejen de sufrir, y por tanto, ellos mismos dejasen de sufrir empáticamente.
    A mi modo de ver, no hay forma de salir del egoismo, hagas lo que hagas todo acaba y empieza siempre en uno mismo.
    Saludos.

  2. Hola!

    Gracias por el comentario! No estoy tan seguro de que los genocidios empiecen con una idea empática. Por el contrario, como apunta Aaron Beck en “Prisioneros del Odio”, empiezan con la deshumanización del otro y su conversión en “el Enemigo” al que hay que doblegar o destruir. Nacen de la convicción schmitteana de que el conflicto es esencial e irreductible y que la única manera de impedirlo es acabar con el oponente.

    Sobre los bebés, dudo que si pudieran hacerlo matarían a los demás, aunque es muy difícil hacer una conjetura en una dirección u otra. Lo que sí sabemos es que vienen “programados” para la sonrisa y el establecimiento de relaciones de apego y que sin ellas sufren poderosamente a lo largo de sus vidas. O sea, nacen para el afecto, no para el odio. El ser humano, como dice uno de mis grandes maestros, es primariamente amoroso y secundariamente maltratante; aunque haya diferencias individuales en la proporción de ambas cosas.

    Lo de salir del egoísmo, creo que depende del punto de vista. Si te has acostumbrado a interpretar la conducta de los demás y la tuya propia desde una perspectiva egoísta, te será imposible salir de ella porque ignorarás o minimizarás la evidencia contraria (como quizá sucede en este caso). Pero eso no significa que no exista.

    Un abrazo,

  3. Jesus Castro says:

    Hola. Lo que digo es que los genocidios comienzan cargados de buenas intenciones, es decir, mejorar la raza, el bien del pueblo, o cualquier otra buena intención empática. Otra cosas son los medios utilizados, que es lo que tu comentas.
    En cuanto a lo que comentas de los bebés, obviamente, habrían muchos que no matarían a sus “compañeros” bebés, simplemente huirían del lugar dejándolos a su suerte. Esa programación que mencionas es también la que tienen algunos animales. Y el motivo es egoista, absolutamente egoista. Sacar algo a cambio, sobrevivir. Un bebé que no recibe sonrrisas que no obtiene eso que mencionas es un bebé que muere y porque la naturaleza es sabia. Al ser seres sociales, nuestra supervivencia depende del grupo. No somos fuertes, ni rápidos, y nuestra fortaleza es la sintonía con el grupo. Y eso, como dices lo llevamos en los genes. Por tanto, ese bebé no sobrevive porque “sabe” que no hay nadie que lo sustente, el medio no es el adecuado.
    En cuanto a la tercera cuestión, te propongo un dilema. Dime algo que alguien haya hecho alguna vez cuyo motivo último no sea el beneficiarse, el sacar algo para sí mismo. Tienes toda la historia de la humanidad. No creo que sea una cuestión de interpretar, creo que es una verdad última, y tu te estás situando en el hablar cultural.
    Al contrario, muy al contrario que Roseau, me parece que el ser humano es una bestia terrible cuando nace, y la sociedad lo vá emparejando y haciendolo mas o menos tolerable. No hay mas que mirar los periódicos, o tratar con crios que no han tenido un mínimo de atención o de socialización.
    Saludos, muchas gracias por la prota respuesta, Esteban.
    En cualquier caso, estoy muy interesado en llegar a una conclusión diferente. TAmbién soy miembro de la especie (creo)

  4. David Troya says:

    Muy interesante la nota Esteban. Me dio ganas de leer el libro Empathic Civilization. De hecho ya lo compré en Amazon. Salió barato 18,50.

    Me gustó lo de las neuronas espejo. Explica mucho el comportamiento social dentro de contextos similares. Irónicamente también sustentaría el viejo y conocido refrán: dime con quién andas y te diré quién eres, con el cual discrepo, pero más por su carácter generalizador.

    “una sociedad es inviable sin una comunidad que la sustente”… es una buena frase para reflexionar.

    Abrazo,

    D

  5. Hola!

    Al contrario, gracias a ti por tu comentario, que permite esclarecer algunos malentendidos. Propiciados, creo, por mi afán de exponer estas ideas con la mayor claridad -que me ha llevado a acentuar un contraste quizá engañoso.

    1.
    Me explico. No se trata, en el fondo, de la discusión clásica entre Rousseau y Hobbes de si la “naturaleza humana” es “buena” o “mala” antes (o independientemente) de la cultura. No es un debate estéril; se ha filtrado también a la psicología y definido nuestro abordaje de las relaciones de apoyo o asistencia. Freud, por ejemplo, se alinea con Hobbes, Rogers con Rousseau; y por lo que entiendo, tú mismo tiendes más hacia la postura freudiana que la rogeriana: “el ser humano nace bestia, perverso y egoísta, y la cultura lo moldea y reprime”.

    Me parece que la misma discusión es equívoca. Parte de un supuesto que no sólo es discutible sino cada vez menos plausible: que el individuo existe antes o independientemente de la comunidad. Al contrario, las neuronas espejo (al menos según la interpretación de Vittorio Gallese, uno de sus descubridores) sustentan la propia experiencia de uno mismo; o sea, construyen la experiencia que yo tengo de mí a través de mi experiencia de los otros conmigo. (A esto se le llama “intersubjetividad radical”).

    Esto significa que incluso si aceptamos que el ser humano es “egoísta”, que piensa antes que nada en su propio interés, tenemos que aceptar también que este “su interés”, ese “yo” que pretende defender incluye por fuerza a otras personas además de él mismo. Las fronteras de su “yo” y su “egoísmo” son difusas y expandibles -así lo sostiene también Rafkin en este video.

    No es, por ende, la oposición altruismo-egoísmo sino un egoísmo ampliado en donde mis intereses abarcan al final a los de mis allegados y prójimos. Con lo cual, el debate tradicional se desarma (como lo intuyeran, hasta cierto punto, Adam Smith y von Humboldt).

    2.
    Aplicando eso a los temas que apuntas los podemos entender de una manera diferente. Cierto, un genocidio siempre parte de “buenas intenciones”; de hecho, si la intención de los líderes fuera “mala” no serían genocidas sino a lo sumo esclavistas. ¿Por qué acabar con toda una población cuando podrías explotarla? (No estoy justificando el esclavismo, desde luego: sólo exponiendo la lógica de los genocidas). Lo crucial es que esas “buenas intenciones” suelen relacionarse con la defensa de un principio, valor o ideal que los genocidas creen en peligro: la pureza de la “raza aria”, pongamos por caso. Así pues, la violencia extrema nace, habitualmente, del miedo, no de la mera intención de destruir al otro.

    Pensemos en la atrocidad genocida nazi (o muchas otras, como la masacre de los tutsis, etc). Tal parece que los alemanes creían efectivamente en el “peligro judío”, del mismo modo que los occidentales de fines del XIX en el “peligro amarillo” y los Hutus que los Tutsis querían esclavizarlos. Sin esta convicción de que los “otros” son implacables, esencialmente perversos y extremadamente peligrosos, los genocidios son imposibles; no así las guerras, motivadas habitualmente por una competencia por el control de recursos estratégicos o escasos. Incluso casos como el de Atila puede entenderse como la defensa de una forma de vida, nómada, amenazada por la civilización.

    Insisto: no es que así “sean” las cosas sino que así las ven quienes participan del genocidio. ¡Sólo de esta manera se lo pueden justificar a sí mismos!

    Y ¿qué es el miedo sino la desconfianza de las intenciones del “otro”? Avivada porque no lo conozco…

    Por otro lado, para llevar a cabo cualquier guerra se requiere de un ingente esfuerzo cooperativo cuyo desenlace es poco predecible. ¡Y la gente lo acepta! ¿No demuestra eso el poder de la cooperación?

    3.
    Llegamos así al “egoísmo” que supones debajo de la conducta de los seres vivos. Es una lectura frecuente, motivada quizá por metáforas peregrinas como “el gen egoísta” de Richard Dawkins. Pero también es cada vez más discutida en teoría evolutiva. No es que no sea así, nuevamente, sino que la frontera entre este “egoísmo” y el “altruismo” es mucho más difusa de lo que creíamos.

    Mira por ejemplo:
    http://trianguloequidlatere.blogspot.com/2010/07/las-acacias-se-comunican-entre-ellas.html

    Cuando un herbívoro se come las hojas de una acacia, ésta expulsa una sustancia que “transmite un mensaje” a las demás acacias varios KM a la redonda para que eleven la proporción de taninos en sus hojas de forma que el animal se envenene con ellas. ¿Beneficia esto a la primera acacia? Sin duda. La pregunta es ¿cuánto debe beneficiarla para “seleccionar” esta característica a futuro? Y ¿debe beneficiarla sólo a ella o puede también el beneficio a sus congéneres servir para que sea seleccionada? O en términos más técnicos, ¿cuál es la “unidad de selección”? ¿El gen, como postula Dawkins? ¿El individuo u organismo? ¿O puede ser seleccionado también el grupo?

    Te invito a leer:
    http://www.sunray22b.net/ernst_mayr.htm

    Ernst Mayr, uno de los biólogos evolutivos más importantes, comenta brevemente su trabajo sobre “selección grupal”, noción anatemizada en los 80 y 90 a partir de las ideas (radicales) de dos célebres biólogos, Dawkins y Stephen Jay-Gould, pero que ahora está volviendo a la palestra gracias a descubrimientos como el de las acacias. Y apunta que un grupo de individuos no muy “talentosos” pero cooperativos puede tener una ventaja sobre un grupo de individuos más talentosos pero individualistas. Ergo, la evolución también favorece la cooperación (entendida como el incurrir en una pérdida para ayudar a otro sin una recompensa inmediata).

    Mira cómo volvemos a encontrarnos con la “intersubjetividad”, esta vez a nivel evolutivo: las fronteras de mi “yo”, de lo que “me” beneficia en términos evolutivos, son fluidas y cambiantes y no se limitan a lo que está debajo de mi piel.

    4.
    Por último: “Dime algo que alguien haya hecho alguna vez cuyo motivo último no sea el beneficiarse, el sacar algo para sí mismo.”
    Sócrates, como sabes, se dejó matar pudiendo darse a la fuga porque creía que la verdad y la justicia eran más importantes que su propia vida. En nuestra consulta vemos día tras día el mismo milagro: padres que se comprometen a hacer cambios difíciles y dolorosos con el fin de que sus hijos se encuentren mejor.

    Tú dirás, supongo, “pero ¡es que esos cambios los benefician también a ellos!” Y sí, quizá, en ocasiones. Pero de esto no se sigue que el motivo por que los realicen sea su propio beneficio. Puede muy bien ser porque es lo correcto -y ellos lo consideran así. (Esto es lo que creía Kant, de paso).

    Cuando ves a un niño ahogándose y saltas a rescatarlo ¿lo haces “para sentirte bien contigo mismo”? ¿Crees que en la fracción de segundo que media entre verlo y lanzarse al agua haces ese cálculo egoísta? ¿Crees que te preguntas “a ver, si no lo rescato, ¿podré vivir con mi consciencia? En cambio si perezco…”? ¡Me parece extremadamente forzado! Claro que si logras rescatarlo te sentirás muy contento y hasta orgulloso y recibirás aplausos; pero ¿te lanzaste al agua con ese fin? ¿O sólo porque era lo que había que hacer?

    Como te apunté, la atribución de “egoísmo” está en el ojo del observador, no necesariamente en la conducta del actor. El que yo te ayude no significa forzosamente que lo haga por algún beneficio, aunque sea el de “sentirme bien”. Más aún: si te ayudo con miras a un beneficio en realidad no te ayudo sino que actúo egoístamente. Pero, y aquí esta el quid, siempre puedes atribuir un motivo “egoísta” a cualquier acto y quedarte tan tranquilo.

    Este argumento lo puso de moda Nietszche en su (por lo demás estupenda) “Genealogía de la Moral” al decir que “cuando un cristiano ayuda lo que busca en realidad es ganar puntos en el Paraíso”. Así es, sin duda, en muchos casos. Pero lo que Nietzsche no comprendía es que al pensar de ese modo se cegaba a los pocos casos en que no sucedía así pues siempre podía interpretarlos en términos egoístas apelando a la psicologización -o sea, al “sentirse bien”.

    La interpretación nietszcheana se impuso sobre la kantiana a mediados del s. XX, coincidiendo con la posguerra y la expansión del capitalismo. (Pues el capitalismo es más afín a la voluntad de poder nietszcheana que a la “razón práctica” kantiana). Es, por ende, un supuesto ubicuo en nuestra cultura y, hasta ahora, indiscutible; un supuesto que quizá has aceptado hasta este momento. (No sólo yo veo las cosas “a través de la cultura…” 🙂
    Nota que un capitalista siempre supondrá que los demás también lo son y que por ende están motivados por el interés propio; y cuando encuentre personas que reaccionen distinto reinterpretará su conducta para explicarla en base al mismo interés. (Esta es en buena medida la historia de la economía neoclásica). Lo que no alcanza a ver es que es precisamente este supuesto, manifestado en su conducta, lo que mueve a los demás a actuar egoístamente. ¡Una profecía autocumplidora!

    Pero insisto: no es sólo cosa de la evidencia (que, según yo, apunta en mi dirección) sino del punto de vista desde el cual la evalúas. ¡Y eso requiere una reflexión más profunda!

    Un abrazo,

  6. David!

    Me alegro de que te haya gustado el texto. Sí, lo de las neuronas espejo es muy interesante!

    A propósito del refrán, curiosamente la investigación en redes sociales va llegando a una conclusión semejante. Por ejemplo, las personas cuyos amig@s tiene problemas de sobrepeso tienden también a tener los mismos problemas; la manera más fácil de predecir tu comportamiento como consumidor es analizar el comportamiento de tus amigos y allegados, etc. Porque tendemos, por un lado, a vincularnos con gente a la que nos parecemos; y, por otro, una vez vinculados tendemos a parecérnosles cada vez más -en la medida en que compartimos espacios y actividades.

    Qué bueno que hayas podido conseguir el libro! Yo también lo ando buscando, seguramente lo pediré!

    Y sí, el que la sociedad sólo sea viable con una comunidad que la sustente es sumamente potente. Grande Tönnies!

    Abrazo,

  7. Jesús Castro says:

    Antes de nada, muchas gracias por responder, y de esa forma. Es muy instructivo leerte.
    En cuando a esta interesante discusión, es posible que nos perdamos, como dice Maturana, en el lenguajear, y nuestros planteamientos estén mas cerca de lo aparente.
    Como sabes, Nash, en su teoría de juegos plantea algo similar a lo que estamos discutiendo aquí. En concordancia con lo que tu dices, últimamente, Nash ha reconocido que la teoría tiene un fallo. Mi impresión es que ha dejado en la cuneta una parte del problema, porque en realidad, los hechos le dan la razón. Deja en la cuneta una parte esencial que tu también obvias. Cuando la acacia hace lo que hace, obviamente no piensa al menos de un modo racional. ¿Donde está ahí el acto altruista?. En último termino se beneficia, desde luego…
    Si nos ceñimos a los ejemplos que pones, no entiendo donde está el altruismo (que no la empatía, como forma de síntonía con los otros) en ellos. Tu no tienes que estar pensando en cada momento como están tus seres queridos ni si los quieres o no, eso te lo llevas segundo a segundo. Sabes quien eres segundo a segundo. NO solo se trata de preservar la integridad física, sino también nuestra identidad, es decir, quienes somos. Este es el origen y la esencia de muchos de los trastornos que sufrimos y de muchas de las cosas que hacemos. SAbiendo como sé, que soy un muy buen nadador (y eso lo SE sin pensar en ello) y que hay un niñito ahogándose, ¿como crees que me siento o me sentiré si no hago nada?¿no está acaso mi propia supervivencia, en su mas amplia acepción, comprometida?. Efectivamente. ¿No estaba comprometida la identidad de Socrates?. Cuando lo lees, te das cuenta de que absolutamente SI.
    Lo que se dan en los humanos, y otras especies son buenas coordinaciones. Yo necesito cuidar de mis hijos, y ellos necesitan que yo los cuide. Esta hipótesis tiene poder predictivo. Cuando esta coordinación entre las necesidades de ambos no se dé, surgiran problemas. Cuando yo necesite seguir preservando mi identidad en coordinación con mis hijos, y ellos necesiten “volar solos”, aquí surgiran conflictos. También explica el comportamiento de un psicópata, que es alguien que no se coordina porque sus necesidades son peculiares. Necesita el daño de los demás para sentirse en su pellejo, estar bien, funcionar como sistema complejo.
    Lamento no tocar los otros puntos de tu elaborada respuesta, me he centrado en los ejemplos porque creo que puede clarificar las posturas.
    En todos los ejemplos que pones no es posible obviar al sujeto, siempre es protagonista, y siempre, siempre todo acaba y empieza por el.
    Estoy de acuerdo en que es posible que el lenguaje, el como nos explicamos determine nuestra visión del mundo, para como lo planteamos, eso, estará de acuerdo, también te incluye a ti. De ahí, creo que surge esta interesante discusión.

  8. Jesús Castro says:

    Por último, por supuesto que no es un calculo egoista. Es algo mas profundo. Ese egoismo no hay que pensarlo ni repensarlo, está insertado en nuestra naturaleza como el pestañear. Al igual que no hay que pensar para dar un salto si caminando por la noche en un bosque notamos que algo corre a nuestra espalda.
    Saludos

  9. Jesús Castro says:

    Por último, por último. De ser consciente de esto, de poder aceptarlo depende también el que podamos actuar de formas, vamos a decir, mas productiva.
    Un padre que está en conflicto con sus hijos por un problema como el que mencioné antes, es mas que probable que crea que asuma, lo que tu dices, es decir, que está velando por el bien de sus hijos, y que lo que hace es para beneficierlos. Así jamás podrá salir del conflicto, ni respetar a sus hijos,ni dejarles crecer. Solo cuando caiga en la cuenta del absoluto egoismo que subyace a sus actos, solo cuando se de cuenta de que ha buscado fundamentalmente su propio bien, dejará de decirles aquello de “con los sacrificios que yo he hecho por tí, ahora tu….(haces esto o lo otroa)”. Y cambiará también, cuando caiga en esto, para beneficiarse también a si mismo, solo que aquí el beneficio será coordinado, sus hijos por fin tambien tendrán lo que necesitan y con lo que se sienten bien.
    Saludos, y prometo que es lo último :).

  10. Muy buenos comentarios! Creo que tu último ejemplo demuestra claramente lo que apunto. El padre cree, en efecto, que está obrando por el bien de sus hijos. Descubre luego que estaba equivocado. Pero eso no significa que antes fuera egoísta sino simplemente que había cometido un error, y que, en virtud de algunos sucesos, ha podido enmendarse. Somos nosotros, los observadores, quienes le atribuimos una motivación primariamente egoísta a su conducta. Y si lo hacemos nos incapacitamos para entenderlo en sus propios términos; pasamos de ayudarlo a criticarlo.

    Ahora bien: si fuera tan egoísta como crees ¿se avendría a cambiar? Más aún: ¿cómo salir del conflicto entre egoísmos opuestos a que nos conduce esta perspectiva? Porque si el padre defiende su derecho de recibir ciertas cosas “ya que he hecho tantos sacrificios por ustedes”, los hijos el suyo de ser libres y soberanos “porque te hemos aguantado durante años”… Y el terapeuta que ve así las cosas se descubre invariablemente en medio del fuego cruzado, forzado a asignar responsabilidades y culpas y a decirle a cada quién qué es lo que le debe al otro. O sea, cae en una triangulación: termina coalicionando con unos (los hijos) contra otros (el padre). Confirma la definición mutua de los involucrados, sus mutuas acusaciones de egoísmo. ¡Esto no propicia el cambio!

    En mi experiencia, las personas pueden cambiar siempre y cuando uno, el terapeuta o interventor, entable con ellos una relación positiva y de confianza. Relación que deviene imposible cuando los ves bajo el prisma del egoísmo. Esta perspectiva no es, pues, gratuita: tiene implicaciones nefastas en la práctica cotidiana.

    A mi juicio, lo que demuestra nuestra conversación es que siempre puedes dar una explicación egoísta a la conducta de un actor, sea humano o animal. Pero, insisto, de eso no se sigue que esa sea la razón por la que el actor se guía; sólo que así tiendes a verla. Habla de tu cosmovisión, no de la conducta en sí misma.

    En fin, gracias por la charla, ha sido muy fructífera!

  11. Jesus Castro says:

    Bueno Esteban, obviamente hablas de TU experiencia. No es la mía, que por otra parte no entiende el motivo de que sea incompatible una concepción egoista del ser humano con entablar una relación de confianza y positiva.
    Como dije en mi anterior comentario, el padre cambia por los mismos motivos que antes hacía lo que hacía: – “Solo cuando caiga en la cuenta del absoluto egoismo que subyace a sus actos, solo cuando se de cuenta de que ha buscado fundamentalmente su propio bien, dejará de decirles aquello de “con los sacrificios que yo he hecho por tí, ahora tu….(haces esto o lo otro). Y cambiará también, cuando caiga en esto, PARA BENFICIARSE TAMBIÉN A SI MISMO, solo que aquí el beneficio será coordinado, sus hijos por fin tambien tendrán lo que necesitan y con lo que se sienten bien”. Y aquí se acabará el conflicto, es mas, así se acabará el conflicto.
    Personalmente soy cauteloso con aquellos que me cuentan que van a hacer algo por mí, esos normalmente me quieren vender algo. Prefiero la honestidad de quien me dice que sacando algo para sí mismo, también me va a beneficiar. De hecho, son los principios básicos con los que funciona muy bien cualquier empresa (en su mas amplia acepción) humana. Yo me beneficio y tu te beneficias. Cuando el otro se beneficia pero yo no obtengo nada, la colaboración dura lo que dura la esperanza de obtener aunque sea satisfacción por lo hecho. Si esto no se dá, una vez extinguida la esperanza, se acabó la colaboración (otra predicción de mi hipótesis).
    Y en mi experiencia lo que ocurre es que cuando cada parte habla con honestidad de sus necesidades (aunque estas incluyan cosas que deberían de hacer los demás), entonces es posible el entendimiento. No hay fuegos cruzados, no hay que culpar a nadie, solo hay que hablar de las legítimas necesidades de cada uno.
    Y en mi experiencia por último, lo que con seguridad no es nada fructífero es una relación positiva y de confianza basada en una falacia imposible, es decir, que cuando te pego me duele mas a mi que a tí. Lo que ocurre con esta forma de abordar los problemas es que se diseñan para comodidad del terapeuta, es política, y da los frutos de la política, pan para hoy (todos contentos) y hambre para mañana (conflictos enquistados para siempre, pero eso si, no delante del terapeuta).
    Pero claro, eso en mi experiencia, que no es por supuesto la misma que la tuya, ni seguramente tan extensa.
    Mas allá de nuestras respectivas experiencias, cosa que tiene el valor que tiene (no son argumentos), y que eres tú el que ha sacado a colación, mas allá de eso, si observas lo escrito, mi proposición tiene un formato cercano a lo científico, hay una hipótesis y varias predicciones. Creo que se sostiene. ¿O no?.
    Gracias a ti también, un saludo.

  12. Ves? Sabía que no era “lo último” 😉

    Ya en serio, creo que la discusión obedece a malentendidos que saltan a la vista. Recuerda que no estoy hablando sólo del “altruismo” sino de hasta qué punto el “egoísmo” se limita a “mí” o incluye a los demás.

    Apuntas que:
    “Personalmente soy cauteloso con aquellos que me cuentan que van a hacer algo por mí, esos normalmente me quieren vender algo. Prefiero la honestidad de quien me dice que sacando algo para sí mismo, también me va a beneficiar. De hecho, son los principios básicos con los que funciona muy bien cualquier empresa (en su mas amplia acepción) humana.”

    Como he dicho antes, aquí estás hablando más de tu perspectiva de las cosas que de las cosas en sí mismas. Si no entiendo mal admites que no crees mucho en la posibilidad de que tu interlocutor haga algo por ti sin más. De hecho, tiendes a asumir que bajo una pátina de buena intención se esconde un propósito oculto. Decodificas el altruismo, entonces, como una mezcla de egoísmo con, o bien mentira, o bien autoengaño.

    Lo que implica, acaso, que cuando te encuentres con buenas intenciones tout court (si fuera posible) no serás capaz de verlo y lo interpretarás en términos de egoísmo mutuo. Significa también que ningún desenlace podría hacerte cambiar de idea. Si, como ocurre frecuentemente, la persona “altruista” buscaba en realidad sólo su propio beneficio, tenías razón. Pero si ella misma creía sinceramente actuar con la única intención de ayudarte y sin motivo egoísta alguno ¡es que está autoengañada! Porque el egoísmo es “genético”, “natural”, “inconsciente”… No importa lo que ella afirme o crea de sí misma: tú ya sabes lo que la motiva “en realidad” y por más que lo niegue. Pase lo que pase, “tendrás razón”.

    De esta manera inoculas tu perspectiva contra toda evidencia! Lo cual es completamente anticientífico. El bendito “inconsciente” freudiano, imposible de refutar y que lo explica todo y a la vez nada! Pues si algo es “inconsciente” ¿cómo desmentirlo? ¡Su misma existencia requiere que se invisible! Y ya te señalé antes que tu postura es muy cercana a la del mismo Freud, que también veía detrás de todo lo humano las mismas pedestres, desbocadas pulsiones.

    ¿Qué mas evidencia que ésta de que aunque crees postular una creencia refutable lo que haces es manifestar un paradigma desde el cual comprendes la realidad y que se encuentra, en cuanto tal, más allá de toda refutación?

    Por mi parte, también desconfío de quienes me ofrecen algo “por mi bien”, pero no porque me sea imposible creer en las intenciones altruistas sino porque me creo más capacitado que nadie para definir lo que es “mi” bien. Esto es, no dudo por principio de las buenas intenciones del otro sino de su comprensión de la relación que nos une y de lo que me puede o no beneficiar. Es, como verás, una interpretación también coherente con los hechos, sólo que no “hobbesiana”.

    Sobre el tema de la violencia, sin duda que es incompatible con la confianza. Pero no con el afecto. Es más, la violencia familiar ocurre casi siempre en el contexto del afecto negado, impedido o trastocado. Surge cuando el amor se pervierte, rompe o compromete. El antónimo del amor no es el odio sino la indiferencia o el miedo. Donde tú ves egoísmo, yo veo desesperación. Y la desesperación es humana, comprensible y modificable.

    En fin… Como creo que hemos llegado a los “paradigmas”, los “constructos nucleares”, parece difícil alcanzar un punto intermedio. Pero ha sido una discusión fascinante, gracias!

    Un fuerte abrazo,

  13. Jesus Castro says:

    Perfecto. Pero llegado este punto, ¿no ocurre lo mismo contigo? quiero decir ¿el planteamiento contrario no hace que lo veas todo al final como tu quieres?. Yo no he dicho en ningún caso, que el egoismo sea malo, ni he dicho que existan malas intenciones. El sacar algo simplemente puede consistir en sentirse bien, en estar satisfecho, o no sentirse como una mala persona. Repito, encuentra una empresa de exito que no lo sea por el hecho de que beneficia a un montón de gente. Encuentra una relación que funcione donde cada uno de sus miembros no esté sacando algo para si mismo. Sacando algo egoistamente, con la acepción que mencioné antes. Y estos son hechos, no modos mios de ver las cosas. En lo que me comentas es TU modo, si sería posible esto.
    Es así de simple, un par de ejemplos que funcionen como TU dices. Hechos, no percepciones.
    No entiendo donde he mencionado yo que haya que aplicar violencia, eso era un ejemplo llamativo y extremista al principio de la conversación. Por otra parte sin tener nada contra Freud, lo que dices, lo dices tu. Como verás yo no te equiparo a nadie porque entiendo que hablo contigo. Seguro que lo que tu dices también lo ha dicho ya alguien, mas o menos respetable por según quien ¿o no?.
    No me parece malo en absoluta, al contrario, me parece absolutamente maravilloso, el que aún siendo como somos, teniendo siempre que estar en el centro de nuestras vidas, siendo profundamente egoistas, consigamos avanzar juntos en algunas ocasiones y coordinarnos. Evidentemente esto no es facil, por eso hay informativos, periódicos, guerras, etc….
    Como dijo Nash, solo cuando la amenaza sea tan grande, que ninguno de los contrincantes saquen nada de ir a la guerra, será posible la paz. No andaba desencaminado, los hechos le dán la razón. Y esto es una teoría matemática, no psicología.
    Saludos.

  14. Hola!

    Sí, pensé en que podías responder de ese modo. Pero no creo que me pase lo que creo te sucede a ti. Sé de sobra que hay gente que no confirma esta teoría, aunque creo que son los menos. La conducta de esa gente contradice claramente lo que sostengo; pero son la excepción, no la regla, a juzgar por la psicología social del conflicto y de la violencia. De modo que sí que podría desmentirse lo que aquí afirmo.

    Mientras que en tu caso no, porque suavizas a tal punto las condiciones del “egoísmo” (“El sacar algo simplemente puede consistir en sentirse bien, en estar satisfecho, o no sentirse como una mala persona”) que prácticamente toda conducta se puede encajar en él.

    Insisto en esta diferencia porque me parece que no has podido verla hasta ahora. Cuando hago una “buena obra” sé que es “correcta” (según mi esquema moral) y por ende al hacerla me siento “bien”. Es imposible que, sabiendo que es “correcta”, la haga sin sentirme bien. (Puedo sentirme “mal” en otro plano, por ejemplo, porque esa buena obra implica regalar algo que tengo en mucha estima. Pero eso es harina de otro costal). No se puede separar mi acto de bondad de la satisfacción derivada de hacerlo. Pero esto no significa que yo lo haga con el fin exclusivo, ni siquiera preponderante, de sentirme bien. Una cosa es mi satisfacción y otra mis motivaciones. Incluso podría ser que yo tomase mi satisfacción como brújula moral: que actuase en base a lo que me “hace sentir bien” en términos morales. Pero tampoco en este caso estaría actuando con el fin de sentirme bien sino tomando mi sensación de bienestar como brújula de mi conducta. El fundir ambas cosas está en tus ojos, no en mi conducta per se.

    Hay un ensayo de Jon Elster (el primero de “Las limitaciones del paradigma de acción racional”) que explica maravillosamente hasta dónde se justifica, desde la perspectiva de las ciencias sociales, hablar de “egoísmo”; Elster concluye que sólo en lo que no atañe a las normas sociales, por un lado, y las emociones, por otro. Te invito a buscarlo porque es muy esclarecedor.

    Me sorprende que seas capaz de diferenciar los “hechos” de las “percepciones” y creo que aquí está el problema. Yo no pienso ser capaz, y tampoco pienso que lo pueda hacer nadie; creo que vivimos inmersos en conjeturas, algunas mejores que otras. De ahí que cuando yo te dé “hechos” (cuya comprensión es, como todo, conjetural) tú los consideres meras “percepciones”, y que te creas capaz de, tú sí, ver los “verdaderos” hechos, iniciando un juego de nunca acabar. Todo “hecho” lo es únicamente a la luz de una teoría que lo diferencia, ilumina y trasciende; como decía Popper, los hechos están “saturados” de teoría. Pero como no ves tu teoría, los supuestos que te mueven a percibir de un modo determinado, sino sólo “hechos”, no te puedes distanciar de ella para someterla a juicio crítico. Lo cual nos pasa ocasionalmente a todos y es también muy humano.

    Concomitantemente, la historia no “enseña” nada por sí misma: tienes que añadirle teorías explicativas para ello. Me sorprende que sepas con tanta certeza el por qué se detienen las guerras cuando es un punto álgidamente discutido a día de hoy en la teoría de relaciones internacionales y la historiografía. Leer a Paul Veyne o a J-P Vernant da cuenta de cuán poco somos capaces de explicar las decisiones bélicas de los griegos o romanos; no se diga de un Napoleón o un Stalin. La que dices, de Nash, es una teoría entre otras, no más “verdadera” por muy “matemática” que sea. Cuán poco se acerca a la conducta de las personas en la realidad lo han demostrado los “behavioural economists”, a través de experimentos en los que se ve que lo que la teoría de juegos considera “racional” no es en absoluto lo que las personas tendemos a hacer. Así que su aplicación a la conducta ha sido repetidamente desmentida experimentalmente. ¡Ahí tienes un buen “hecho”! 🙂

    Me parece que me he explicado mal. No decía que sostengas que haya que usar la violencia; aludía simplemente al ejemplo final de tu anterior comentario, que trata de la violencia familiar.
    Y sobre Freud, creo que también se equivocaba en este punto, por la misma razón que tú: se creía capaz de ver “los hechos como son”, de penetrar el autoengaño universal humano para ver el egoísmo subyacente. No se daba cuenta de que ese era su propio punto ciego; de que los “hechos” que veía lo eran sólo a la luz de una teoría que consideraba indiscutible.

    Ahora, coincido en que los seres humanos somos milagrosos. ¡Quizá al final no pensamos tan distinto, sólo que lo manifestamos desde perspectivas aparentemente opuestas!

    Sé que la visión que propongo es prima facie difícil de creer y que discute una tradición milenaria que empieza en el pecado original y pasa por Hobbes, Maquiavelo y Freud hasta llegar a ese profesor de mi facultad que decía con gran convicción “la regla básica del terapeuta es: piensa mal y acertarás”.
    Eso explica las dificultades que surgen al exponerla: los malentendidos, supuestos e incredulidad que suscita, que he encontrado ya en seminarios, charlas y clases. Es natural, siendo tan distinta y en ciertos puntos “rara”. Lo mismo dice Rifkin en su video! Pero al final, sólo el tiempo dirá hasta qué punto es la correcta -ya que no me cabe duda de que algunas de sus partes están erradas. (¡Lo que pasa es que no se cuáles!)

    Un abrazo,

  15. Jesus Castro says:

    Claro que toda conducta se puede encajar en el, porque es la esencia. NO puede prescindir del ego hagas lo que hagas. ¿Puedes negarte a respirar?. No, preservar tu ego es lo primero, así que tu cuerpo te lo va a impedir. Pues de lo que hablo es de esa misma naturaleza. No puedes situar la motivación de lo que haces fuera de ti.
    Por otra parte, pones en mi boca cosas que yo no he dicho, y tratas de definirme de una forma que no comparto en absoluto.
    Y vuelvo Popperianamente a lo que dije antes: pon un solo ejemplo de una relación, cualquiera que sea sin que ambas personas no saquen algo de ello. Es bastante simple.
    Y creo que mi definición de egoismo no es lo que tu dices, repito que no estoy tratando con el hablar cultural. Egoistamente estás tratando de tener razón. Y yo lo mismo. ¿Estamos discutiendo altruistamente?, en absoluto. Es una lucha de egos. Muchas líneas para un blog. Tu podrías decir que no sacamos nada, y que discutimos con el afán de iluminar al otro. Yo tengo claro que discuto porque aprendo y me gusta. Un motivo absolutamente egoista, ¿no te parece?¿y tu?.
    Popper se referia a que los experimentos siempre están guiados por la teoría. Yo creo que lo he dejado claro, he dejado claro que por supuesto, he explicado cual es mi teoria (ya sabes que no es mia, ojala¡¡¡). He hecho predicciones y he dicho que tendría que pasar para que no fuera plausible, es decir, como falsarla.
    Por supuesto que cuando solo tienes en cuenta los aspectos racionales la teoría falla. Si dejas las emociones fuera, no se entiende lo que es un ser humano. Y esas emociones son las que guian nuestras conductas, mas que las razones o la lógica. El no tener en cuenta esto es tratar al humano como un mero procesador de información, y ya sabemos que esto es una estupidez.
    Por cierto, si hablamos de personajes, lo que tu dices, perfectamente encaja con Benedicto XVI. ¿o no?. Hablando de personajes que se basan en teorias indemostrables….
    Lo qeu comentas de la guerra es al contrario de lo que dices. EEUU invade Irak porque tiene que ganar, y sabe que va a ganar. NO se mete con Rusia, porque aunque sabe que tiene que ganar, sabe que no va a ganar, y viceversa. Y sí son teorías matemáticas, pero que teorías amigo. De hecho se tomó el camino que Nash dijo, y efectivamente, nadie ha movido ficha, mutua disuación, no hay nada que ganar para sí.
    Hecho, es algo que puedo ver y tocar, que no interpreto que está ahí. Un hecho es que no me has dicho si conoces una empresa o una pareja que cumplan las condiciones que expliqué antes. Si conoces alguna, entonces es cierto lo que tu dices, si no, evidentemente te equivocas, y cada persona necesita sacar algo, obtener algo, para colaborar con los otros. Es mas, el motivo principal, esencial de que lo haga, es justamente como se siente momento a momento (como plantea por ejemplo, Leslie Greemberg).
    Vuelves con Freud, ya te adelanto, que no soy psicoanalista, aunque reconozco que si tengo que escoger entre él y el conductismo, me quedo con Freud.
    Saludos

  16. Hola de nuevo!

    “He hecho predicciones y he dicho que tendría que pasar para que no fuera plausible, es decir, como falsarla.”

    No lo creo. Nota que si “toda conducta se puede encajar en el, porque es la esencia”, tu teoría es infalsable. “Esencialista”, la llamaría Popper. Opera en realidad como un paradigma; y los paradigmas son infalseables porque son el punto de vista desde el cual se contemplan los hechos.

    Así, cualquier ejemplo que yo te diese podría ser convertido en un ejemplo de egoísmo mediante el sencillo expediente de “psicologizar” el beneficio obtenido. El actor que pone una fábrica de alimentos a bajo precio y a pérdida lo hace para sentirse “bien”, ser querido y admirado, etc., no porque sea lo correcto según su punto de vista. La mujer que se sacrifica trabajando doble turno por sus hijos lo hace porque “se siente bien” al verlos más felices. El padre que recibe por enésima vez a su hijo pródigo lo hace porque “se siente bien” de ser tan magnánimo. Y así sucesivamente.

    Es más: creo que la discrepancia, como expliqué antes, no radica en la oposición altruista-egoísta sino en las fronteras de ese “yo” que se supone egoísta. Pareces dar por hecho que el “ego” es indisoluble e indiscutible; a mi juicio, es al menos en parte una institución cultural, por ende históricamente determinada.

    La experimentación ha demostrado que este supuesto “ego primario” cartesiano es una construcción que surge de la interacción con el mundo. Te resumo brevemente un experimento que demuestra que las fronteras de lo que es mi “yo” son difusas y cambiantes y nunca coinciden del todo con la propia piel. Se sienta al sujeto ante una mesa y se le pide que ponga su mano derecha debajo de ella, donde no puede verla. Al otro lado de la mesa hay una mano de plástico, de utilería, que el sujeto sí ve. Con una escobilla, un experimentador toca, acaricia y cosquillea esta mano, y al mismo tiempo otro experimentador hace lo propio con la mano derecha, oculta, del sujeto, en perfecta sincronización. Luego de diez o quince minutos se pregunta a la persona: “¿dónde sientes el cosquilleo?” Sistemáticamente, los sujetos responden “allá”. Y cuando se les pide que señalen con la otra mano, ¡apuntan hacia el otro lado de la mesa! La mano de utilería se siente, literalmente, parte de uno.

    Sobre la guerra:
    http://en.wikipedia.org/wiki/War#Rationalist_theories

    Copio:
    “Rationalist explanations of war can be critiqued on a number of grounds. The assumptions of cost-benefit calculations become dubious in the most extreme genocidal cases of World War II, where the only bargain offered in some cases was infinitely bad. Rationalist theories typically assume that the state acts as a unitary individual, doing what is best for the state as a whole; this is problematic when, for example, the country’s leader is beholden to a very small number of people, as in a personalistic dictatorship. Rationalist theory also assumes that the actors are rational, able to accurately assess their likelihood of success or failure, but the proponents of the psychological theories above would disagree.”

    Como ves, tus “hechos” son en realidad teorías, una de las posibles interpretaciones de las motivaciones de una guerra. Ni de lejos la única o la más aceptada; y ha recibido varias críticas potentes. Es categóricamente falso que los estados sólo vayan a la guerra cuando saben que pueden ganarla; en ocasiones, dirían los teóricos de relaciones internacionales, lo hacen a sabiendas de que van a perder en medio de cambios de hegemonía mundial.

    Pero la prueba del movimiento está en moverse. Te he apuntado varios textos que contienen evidencia sin que eso parezca haberte hecho cambiar de idea un ápice. (Es más: ¿cómo criticas lo que dice Elster sobre las emociones sin haberlo leído, sólo a partir de mi resumen?) Por más que digas que tu “teoría” es “falseable”, en los hechos no la estás falseando, sino defendiendo a capa y espada.

    Y aquí radica la diferencia, creo, entre tu forma de interpretar esta conversación y la mía. Según tú, ambos tratamos de defender “egoístamente” nuestras teorías. Según yo, tú estás haciendo eso, no me cabe duda, pero yo no: trato de alcanzar, a través del diálogo, la verdad que nos trasciende a ambos. Verdad conjetural y discutible, claro, pero verdad al fin y al cabo -en la medida en que se escapa de nuestras meras “defensas”. Verdad que nos beneficiaría a los dos comprender -pero que no persigo por su beneficio para mí sino porque es intrínsecamente correcto hacerlo. La perseguiría incluso si conocerla me causara malestar.

    Me atrevo a predecir que responderás nuevamente a esto insistiendo en que lo que hago es en mi beneficio y que por ende es egoísta, etc. Si es así, ¡ahí está la demostración de que tu “teoría” no es falseable! NI siquiera mi convicción de que no obro por motivos “egoístas” te convence de que estás errado sino de que me autoengaño o no soy suficientemente honesto conmigo mismo. Igual que al psicoanalista, por otro lado: “el que usted niegue con tanta vehemencia ese deseo demuestra que es verdad, que lo está reprimiendo y que por eso es inconsciente”. La misma estrategia retórica… Y por eso te apunté el parecido entre lo que sostienes y lo que sostenía Freud: porque conducen al mismo callejón sin salida. (Yo también prefiero Freud a varios conductistas; pero prefiero a Kelly, de lejos, por encima de ambos, porque ofrece una comprensión diferente y novedosa de este mismo problema y se sale así de la inútil dicotomía egoísmo-altruismo).

    Si te he malinterpretado, lo siento. Intento sinceramente entender tus comentarios, extrapolar sus consecuencias y proponer contraejemplos.

    Te invito a continuar esta conversación luego de que hayas podido revisar algunos de los textos que te he sugerido. A lo mejor encuentras en ellos argumentos (mucho mejor expuestos que los míos) que te hagan cambiar de idea, en la dirección que sea. O también luego de leerlos encuentras contraargumentos potentes que los desmienten, en cuyo caso te pediría que los compartieras conmigo.
    Mientras tanto, temo que el diálogo se vuelva circular y desgastante.

    Un abrazo,

  17. Jesús Castro says:

    En cuanto a la guerra me refiero no solo al resultado final, me refería a ganar algo, aunque sea tiempo.
    En cuanto al argumento esencialista, es posible que tengas razón en ese tema, y también es posible que estemos tratando con una verdad última, esencial ¿o me equivoco?.
    Esta hipótesis por ejemplo “No es posible dejar de respirar con voluntad y sin medios mecánicos” también es esencialista ¿no?. No, es un hecho. Lo que digo tambien. Es falsable. SE hacen un par de cuestionarios, y si en la parte de “lo que yo obtengo” no hay tachado nada, es que TU tienes RAZÓN.
    Mira, seguramente no he estudiado tanto como tu, pero algo el leido, un poquito (me estás mandando a leer¡¡¡¡). Simplemente conversamos en tu blog, no estamos haciendo una tesis, con tus argumentos y los mios debería de bastar. Te aseguro que mucho de lo que digo no es mio (ojala¡¡¡ otra vez). Podría también dejarte un monton de bibliografía para que revises, y nos darían las uvas (Y también te estaría mandando a leer¡¡¡¡).
    Y como bien dices, es lo que tu crees, es lo que tu asumes y son tus conjeturas. NO veo porque tendría que ser yo el que cambie mi razonamiento, no creo que esta discusión sea para eso, o al menos, yo no la mantengo con la intención de que cambies. Y lo intrinsecamente correcto lo es para ti, pero seguramente para mi no. Una vez mas te vas con Benedicto. Hay cosas universalmente buenas, y universalmente malas. Como dice Rouco VArela (un curita), cuidado con el relativismo moral.
    Mira, vamos a ver, por supuesto que no cambio con semejantes argumentos, porque los podría aplicar para ti también. TE diga lo que te diga vas a seguir en tu paradigma,y lo cierto es que de no tener ningún interes, si no sacaras algo para ti de esta conversación no estariamos hablando.
    Y reitero, no veo la ventaja, los argumentos ni porque debería de cambiar de idea, mis ideas son mias, y son tan respetables, creo, como las tuyas, y tan conjeturales, al menos, como las tuyas. ¿En alguna parte de lo que he escrito digo que deberias de cambiar de idea y/o que mi objetivo sea ese?. NO, si al final va a resultar que el menos egoista de los dos aquí voy a ser yo (en su acepción cultural).
    Estoy seguro que hay amplia bibliografía en un sentido y en otro.
    Por supuesto que el yo se co-construye, EVIDENTEMENTE. Esto solo habla de nuestra naturaleza social, de que somos primates. NO entiendo el motivo de que este hecho sea incompatible con lo que digo.
    Y claro que hay que psicologizar hombre, si no psicologízas ¿con que estás tratando, con ciborgs?. Otra cosa es que al hablar de ciborgs y sus motivos, los psicologices (esto es psicologizar…).
    Hasta aquí, la conversación, estoy de acuerdo que de seguir así, vamos a dar vueltas y vueltas. Aniquilación mutua. Se acabó la guerra (¿te das cuenta?, tu entiendes que de aquí no vas a sacar nada, en tu caso, que yo cambie de idea, y por tanto, se acabó).
    *********************************
    Por último, he de confesar que he radicalizado mi posición, tengo muchísimas mas dudas que certezas sobre lo que digo, al igual que creo dejas entrever tu por lo que dices y por lo que no dices. Te aseguro que ha sido un auténtico placer esta conversación y que como mínimo me he enterado de un par de cosas mas de las que sabía antes. Y un honor que te tomaras tantas molestias al contestar.
    Por último quiero reproducir algo que dijo Maturana, en una conferencia a la que tuve el honor y privilegio de asistir:
    “……y por aquí, ¿porque no?, Dios…”. Desde entonces, un ateo por convicción, dudó hasta de eso.
    Un abrazo y muchas gracias.

  18. anónimo says:

    Estimado Esteban,

    Quería compartir la siguiente cita, me parece que le podrá interesar en relación a los comentarios sobre el tema del egoísmo/ altruismo.

    Altruism, in fact, is one of the innate drives in primates like the apes, the monkeys, and ourselves. One of the early classics in primate studies relates how the males of a troop of baboons that was being preyed on by a leopard organized an ambush and killed the predator, with one of the male baboons dying in the battle (Marais 1947, 33–38). In a modern set of exper- iments, macaques were fed if they were willing to pull a chain and electri- cally shock an unrelated macaque whose pain could be seen through a one- way mirror. Otherwise, they starved. After perceiving the results of pulling the chain, the macaques usually refused to pull it again. One starved for nearly two weeks rather than torture another (Sagan and Druyan 1992).

  19. Jesus Castro says:

    Y esa cita, anónimo, bajo mi punto de vista, y una vez mas lo único que demuestra es que nuestra identidad está por encima de nuestra supervivencia física (salvo que podamos dejar indemne a nuestra identidad). Recordemos que los primates son de los pocos animales que la tienen, es decir, se reconocen como un “yo”.

  20. Jesus Castro says:

    Algunos experimentos demuestran sin lugar a dudas que cuando podemos buscar un subterfugio, por ejemplo contando y contandonos a nosotros mismos que algo que hacemos no es de nuestra responsabilidad, LO HACEMOS. Me acuerdo de aquel experimento donde el sujeto experimental creia que aplicaba un choque electrico mortal a otro sujeto, por no contestar a una pregunta. Y se lo aplicaba solo porque el director del experimento se lo pedía educadamente. Al asumir que no había responsabilidad, que la responsabilidad era del experimentador, la inmensa mayoría lo hicieron. Solo una minoría, que construyó una situación donde la identidad quearía dañada (es decir, soy yo el que apreta el botón, es mi responsabilidad) no lo hicieron.

  21. Más evidencia de que somos primariamente empáticos, no “egoístas”:

    http://www.somosprimates.com/2010/05/altruistas-de-nacimiento/

    “¿Por qué sabemos que son tendencias innatas? Tomasello argumenta esta posición con cinco puntos. Primero, los niños del estudio estaban justo en edad pre-lingüística, en la que no han sido socializados formalmente y no se les ha entrenado en estas actitudes todavía. Segundo, estos fenómenos también ocurren en nuestros parientes más cercanos, los chimpancés. Tercero, cuando se recompensa a los niños por ayudar, no lo hacen más ni se refuerza su conducta. Cuarto, otros estudios subrayan la “preocupación empática” como el mecanismo que media para ayudar en los niños, pues cuando ven a alguien que ha sido víctima de un agresor, éstos miran intensamente con cara de preocupación. Quinto, en culturas en las que los padres intervienen menos, la frecuencia de aparición de conductas de ayuda es la misma.”

    Junto con una nueva invitación a reflexionar sobre ellas!
    abrazo,

  22. Marlon Ortiz says:

    Hola Esteban!
    Con respecto a “una sociedad es inviable sin una comunidad que la sustente”, sentí que puedo aportar en algo al tema en discusión, para lo cual transcribo una parte del libro “el futuro del dinero” de Bernard Lietaer (he omitido las referencias):

    “Para comprender como se pierde el sentido comunitario, es preciso saber cómo se crea. De todas las disciplinas que lo estudian, la antropología ofrece las perspectivas más sutiles. Los antropólogos descubrieron que el sentido comunitario no surge necesariamente de la proximidad física (si así fuera, un alto edificio de 200 departamentos situado en una gran ciudad sería una comunidad). De modo similar, las comunidades tampoco se forman automáticamente por el solo hecho de compartir un lenguaje, una religión, una cultura o incluso la sangre. Todos estos factores pueden cumplir sin duda un papel secundario y sustentador en el proceso, pero el ingrediente esencial es otro. Los antropólogos descubrieron que la comunidad se basa en la reciprocidad en el intercambio de regalos.
    Si la comunidad fuera un tejido, ¿Cuál sería el hilo que la conforma? O, para utilizar otra metáfora, si fuera una molécula, ¿Cuál sería su átomo constitutivo, el átomo más pequeño que la crea?
    Cuando necesitamos una caja de clavos, vamos a la ferretería y la compramos. Ni nosotros ni el vendedor esperará que haya más reciprocidad que esa en el intercambio. Es una de las razones principales por las cuales las transacciones monetarias son tan eficaces. Cada una es independiente de las demás. No obstante eso tampoco hace que se cree una comunidad.
    Ahora bien, supongamos que vamos a comprar otra caja de clavos y, en el camino, nos encontramos con nuestro vecino, que está sentado en el jardín de su casa. Cuando le contamos lo que vamos hacer, el nos responde: “Justamente el otro día compre seis cajas. Tome, le doy una, así le ahorro el trayecto a la ferretería”. Además, se niega a recibir lo que le ofrecemos a modo de paga. ¿Qué ha sucedido?
    Desde el punto de vista puramente material, en ambos casos terminamos obteniendo la caja de clavos que necesitábamos. No obstante, un antropólogo diría que en el segundo caso ha sucedido algo más. Cuando volvamos a toparnos con ese vecino, sin duda lo saludaremos, y si algún sábado a la noche nos toca el timbre porque olvidó comprar azúcar, muy probablemente le ofreceremos algo de la nuestra. El regalo de la caja de clavos, a diferencia de su venta, es una transacción que construye comunidad.
    Una transacción comercial es un sistema cerrado: los clavos contra el dinero. En contraste, un regalo es un sistema abierto. Implica una transacción incompleta que posiblemente se complete de alguna forma en el futuro. El proceso del regalo crea algo que el intercambio monetario no crea. Incorpora un hilo nuevo al tejido de la comunidad.
    La cantidad de pruebas que abonan esta relación entre los obsequios y el sentimiento de comunidad es abrumadora. Ha sido documentada en todo el mundo, en todas las épocas.
    Me resulta extraño haber tenido que recurrir a los antropólogos para descubrir la relación entre los regalos y la construcción de las comunidades. La etimología de la palabra comunidad contenía información muy explícita sobre ese nexo, y de haberle prestado atención los antropólogos no habrían tenido que hacer tanto trabajo de campo.
    Comunidad deriva de dos raíces latinas: cum, que significa “juntos, mutuamente” y munus, que significa “regalo”; el verbo que le corresponde es munere (“dar”). Por lo tanto, comunidad= “dar mutuamente””

    Ahora alguna vez posteaste un articulo que daba cuenta que los pobres son mas solidarios que los ricos, se me ocurre que la causa raiz para que eso sea asi, puede ser que los pobres tienen intacto el espiritu comunitario.

    saludos

  23. Marlon Ortiz says:

    se estaba ocurriendo que de pronto nace un malentendido del texto anterior… (es que estaba haciendo trabajar las neuronas espejo 😉 ).

    Cuando se refiere a ragalar, no solo se hace referencia a regalos tangible, como es el caso de los clavos, sino tambien ( y sobretodo) a cosas intangibles como: el tiempo, los conocimientos (como en el caso de la comunidad cientifica), hasta la las claves para tocar guitarra, etc etc

    Otra vez saludos!

    Marlon

  24. Marlon:

    Estupendo texto. No lo conocía, gracias! Explica muy bien la diferencia entre el tipo de relaciones que subyacen a una comunidad y una sociedad.

    La antropología ha investigado a la saciedad la lógica del don, la deuda y la reciprocidad. En el lado negativo (que también lo hay), el don es un sistema de control social informal fundado en el ostracismo más o menos intenso de quien no es recíproco. Si la reciprocidad nace de la buena fe, como en el ejemplo que da el texto, santo y bueno; pero para que esto suceda el don tiene que ser voluntario, no coercionado (formal o informalmente). Porque si hay coerción, el don se convierte en una obligación, un “debo y pagaré” tácito, que reposa en costumbres como el “tabú del cazador”. Con lo que llegamos a una paradoja: las comunidades, ciertamente, se basan en relaciones recíprocas pero reducen la libertad de sus miembros (pues coercionan a quienes no reciprocan); las sociedades, en relaciones “frías” de mutuo interés e intercambio (donde el don es genuinamente tal) -pero aumentan dicha libertad. Me parece que lo más apropiado es encontrar la combinación correcta de ambas. Y ese es el reto.

    Sobre lo de los ricos, otras investigaciones sugieren que tienden a comunicarse estableciendo menos contacto con sus interlocutores y mayor distancia personal y emocional; lo cual es coherente con la manera en que son educados y con que el contacto social con otras clases sociales es mucho menor. Por lo cual, puede (y estoy especulando) que sean menos predispuestos a experimentar empatía y, por ende, a ser caritativos. Si fuera cierto, se derivaría más de la inequidad y la falta de lazos de confianza entre clases que del tipo de relaciones (comunitarias o societarias). Pero; insisto, estoy especulando.

    Abrazo,

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *